在這次地震災害中，所有見證的人們都受到了強烈的心理沖擊，人們第一次如此切實地意識到心理危機的含義，心理危機干預和災后心理救助得到空前的關注，由政府到民眾，由媒體到每個人，都意識到了心理創傷治療應該是災后重建的重要組成部分。
但是，心理危機干預在國內方興未艾，我們的專家相對于需要救助的人數來說還太少太少。一些媒體、志愿者、救援者、醫護人員甚至一些其他心理專業領域的人士，所說的所做的，并不符合危機干預和創傷治療的規范，很可能因此給災民造成二次心理傷害。并且，由于他們不會心理自救，也很可能受到心理創傷。我們深切地感到普及這個領域相關知識的重要性。因此，5月23日，我們專誠請到國內心理危機干預的頂級專家，也是在此次地震時深入一線的援助小組成員徐凱文博士跟大家分享“什么是真正的心理援助”。
心理專家：徐凱文
本期嘉賓：楊龍
嘉賓主持：王琿（《心理月刊》執行主編）
王琿：網易的朋友、心理月刊的朋友大家下午好，很高興今天又在這樣的時間跟大家見面了。今天我們分享的一個話題是關于我們在災區現場體會到的事情，我跟凱文17號到達成都，凱文是19號從成都回來的，我是20號從成都回來的，我們這一次到前線有一些很深的感觸，也想跟大家分享。這次跟我們坐在一起的還有一位記者，她是中國新聞周刊的記者，12號地震發生時，楊龍就在成都，所以她有很多現場體會，今天我們交流的重點就是在現場我們看到了什么，特別是對于很多援助人員，我們發現他們的替代性創傷也都出現了，所以我們想用一個小時跟大家交流一些這方面的感受。
剛才我說得比較急促，現在我做一個解說，徐凱文，北大心理學系的在讀博士研究生，他也是這次在17號跟心理月刊專家組前往災區的第一批專家組成員之一。我們這次去了三天。主要的目的，一是往災區派送非常緊急的心理自救的資料，這個資料本身也是由凱文所在的北大心理學系，特別是中國心理學界危機和災難心理援助項目組編制出來的資料，另外一個目的是想為未來的心理援助做一些調查工作，為后續步驟做一些設計，所以在這一次行動中，我們跟各個層面的人都有過接觸和訪談，無論是傷員、醫生還是記者，還有那些做志愿者的孩子們，有很多很多感觸。但有一個非常不一樣的地方，我們跟楊龍不一樣的地方是，楊龍真正去過地震最嚴重的第一線，而我們在17號時沒有下到更嚴重的一線，而且只是在綿竹和綿陽地區做了訪談，所以我想第一時間先聽一聽楊龍在現場的體會。
楊龍：其實地震時我正好在成都出差，當時我住在酒店的五樓，突然感到外面像打雷一樣，我跑出去時發現走廊上正好有服務生在打掃衛生，他對我說，地震了，快跑。我從來沒有經歷過地震，穿著酒店的紙拖鞋，門也沒有關，什么都沒有帶，和大家一起走安全樓梯口，我看到周圍樓都在抖，旁邊的圍墻也在搖，我那一剎那感覺真是世界末日，我不知道我還能不能再回到北京。大概二十多分鐘后我就接到了我們周刊老師的電話，說一定要不顧一切地趕到震中心去，這時候我包車往震中心走，那時候成都市中心已經完全擁堵了，大家都到了路上，所有人都不清楚外面的情況，都開車想跑到外面去，我只好步行了很久，大概七八公里，一直要走出城去，包車往高速公路都江堰的方向走，我到都江堰已經是晚上八九點鐘了，那時候你不會感覺到都江堰是一個城市了，整個城市就是一片漆黑的。
王琿：晚上八九點時電完全停了。
楊龍：完全沒有電，就是一片廢墟，你能夠看到的就是一堆一堆的，不知道是什么，你不覺得你到了城市。下車之后有一個人說，啊？這就是我以前經過的都江堰嗎？大家都不知道怎么辦。尤其是在通汶川的公路上，大家都知道汶川很嚴重，是震中心，很多汶川人在都江堰，他們想回去，這時候他們就站在路中間一直不停地攔車，想有車可以回去，當時大家都沒有想到會這么嚴重。
王琿：要回到汶川，看一下汶川到底怎么樣了？
楊龍：他們說，我們的親人在那邊，我們爬也要爬回去，但誰都不知道情況這么嚴重，路已經沒了，橋也塌了。那天晚上下了很大的雨，家在汶川的人一直在寒風中這么苦等著車，說不行的話就等到明天早上，等到早上六點多鐘時我們爬都要爬回去。我一直陪著他們在那兒等，我還跑去了都江堰的城中心看，城中心的景象真是不忍回憶，那時候已經有救護車開進來了，因為有一所小學，還有一所醫院倒塌了，大家都在拼命搶救，其他的災民自己搭了棚子，有一些大傘的大棚子，很多老人加一件大棉衣捂著，所有人都依偎在一起坐著，外面又是很大的風、很大的雨。那時候你真是覺得在大自然之下，人就像家里養的小貓小狗，都是一樣的，在大自然的力量之下沒有什么區別，你就是一個弱小的小動物。很難回憶當時的情景，有一個出租車司機帶我在全城轉，他當時正好在都江堰這座城市，我不知道你們到過都江堰沒有？
王琿：本來這一次第一站是那兒，但后來行程天天變化，后來沒有去成。
楊龍：都江堰也是沒有一棟房子了，全是危房了，出租車司機帶我轉，他說，妹妹，要不我先進我家里看一下，我已經找我家人一天了，沒找著，我還有一套房子，可能我家人在那邊。他帶我去那邊的家，那個巷子我一走進去我的感覺就是，這是一座死城，窄窄的巷子，兩邊的房子歪歪斜斜，出租車開過去的時候打過一束燈，只有那一道光線，而且不斷地有磚頭掉下來。
王琿：那時候還在掉，但其實已經沒有震動了？
楊龍：對，也沒有人氣了，他把車停下來，把燈關掉，走下去，這時候我在里面，安安靜靜的，什么聲音都沒有，外面有雨滴。等司機下來之后，他馬上就趴在方向盤上哭起來了，他說妹妹，我真的沒法兒再帶你走了，你去看一下我的家，我什么都沒有了。當時我坐那兒不知道怎么安慰他，我說，只要家人都好，只要大家都活著，一切都會好起來的。后來我在車上和那個司機說了一個晚上。
楊龍：第二天我繼續在都江堰那邊采訪，但一直想著進汶川震中心。
王琿：那時候你的狀態是什么樣子的？
楊龍：我覺得我來不及思考。那時候周圍你看到的全是災難，看到的全是忙碌的人群，進城的，出城的，進城的是接親人的，想把他們帶離危險地帶，出城的是想逃走。還有一些救援人員和解放軍官兵，拼命在挖人。那時候我看到一棟五層樓，第二層完全沒有了，只有三十厘米了，里面還有一個孕婦在呼叫，救援人員只能坐在大的起重車上，他們一直用手刨，刨了一夜還沒有刨出來，他的家人打著傘在外面等著。那時候我以為看到的就是人間最慘的景象了。但第二天我沿著那條到映秀的路，那天我跟著大部隊進去，一路走過去我才覺得我在都江堰看到的真的只是這次災難的很小很小一角。
在路上你到處可以看到扔的衣服、鞋，所有的東西，包括車子，你會經常看到有人背著傷員，頭上帶著血，他們可能是從災區爬出來的，滿身的泥，我看到的第一個遇難者是在路上，是一個夏利車的司機，上面塌方了，正好把他的車壓住了。我開始不知道里面有人，我走過去，那塊是塌方的，大家都叫我不要過去，但我想過去看一下，我看到車門半開著，車下面流了一灘已經凝固的血，司機的手耷拉在半開的車門上，我想當時他是不是還是活著的，在求生，但在那種情況下，余震不斷，又下雨，又涼，最后他真的就是留在車里了，30多個小時，沒有氣息。我當時看到這一幕時，眼淚一下流出來了，真的是忍不住，以后一路上過去，就會看到太多的大災大難，我回來之后很不愿意回憶這些事情，包括不看我們周刊自己的文章。可能我從災區回來之后一直在刻意回避，我看電視就調來調去，就是不看有災難的東西，看文章的時候也是，不翻那些東西，我也不想跟人提這些東西。
王琿：非常感謝你現在跟我們講述，凱文我不知道這個方法恰當不恰當，讓她講這些。
徐凱文：你的感受，你剛剛談這段經歷時是什么感受？
楊龍：我也說不出來是什么感受，我也哭過，也有很多前線記者、志愿者，他們也說，他們忍受不住那種場景，他們看到的時候會淚流滿面，我當時也會忍不住偷偷擦眼淚，我不想讓別人看見我哭，我覺得我就是一個記者，我當時在場的目的就是要去記錄，而不是做一個參與者。好象一直在壓抑想參與進去的情感，想跳出來，但又跳不出來。
王琿：你想跳出來干嘛？參與些什么？
楊龍：我想跳出來更客觀地告訴大家，這兒發生了什么，大家需要什么。我很怕自己在這種采訪中處于這其中，被這種情緒所控制。
徐凱文：因為要工作。
楊龍：對，而且必須要工作。
徐凱文：你覺得你能做到這一點嗎？
楊龍：可能差不多吧，我感覺。
徐凱文：那你有看到你的同行，不一定都是你們報社的，有跟你類似情況或不一樣的反應嗎？
楊龍：很多同行也都說，他們在前線都是哭著采訪的，做不下去，甚至有時候會忘記了采訪，會去拼命地救人，會去加入到其中，大家都是在這種狀態下工作。有時候可能會拋棄自己的職業吧，在這種狀態下。
王琿：我反倒認為這是一個人最基本的反應，最正常的反應才是這樣的。
徐凱文：但我覺得你做得挺好。我有些聯想，像做創傷治療。實際上創傷在你面前暴露的程度比一般的創傷治療更強一些，如果我做創傷治療，我的來訪者受過嚴重的創傷，在我跟他做的過程中一定會去體會他經歷的創傷的情感，雖然不是發生在眼前，但通過他的描述和深深走進他內心世界時我會感受到，但這時候我同樣要像你做到的那樣，一方面我努力去感受，但一方面一定要讓自己保持一定的距離，這樣我才能工作。否則的話我跟來訪者一樣，就不是共情，那就是共病了，這樣我就沒法兒幫助他了。
所以我覺得剛剛楊龍提到的，其實也是非常好的職業素質，并不是你不能夠感受別人的痛苦，而是從你這個職業的角度來講，這是最好的幫助他們的方式。
楊龍：但是有一點，在現場時，有時候采訪還是進行不下去，尤其是我在準備退出采訪的時候，因為我進去是作為比較早的一批記者進入映秀地震中心的，那時候中心可能還沒有多少記者吧，所以你去做采訪的時候，大家很愿意跟你傾訴，很愿意告訴你當時發生了什么，但慢慢地，等到第二天，一大批一大批的記者以及外來人員涌進來，人們已經很疲于敘述了，到最后是記者跟受訪者，跟受害群眾會發生一些沖突。居然會有這種沖突發生，尤其是在撤離的時候，因為記者也要回都江堰市，受災的大批群眾也要過去，這時候記者一方面是采訪，一方面是占用了資源，這時候沖突更大了。
我在那個時候真的是想放棄自己的采訪，我不愿意再這樣做了。在那一刻，而且有時候，我看到一群群，比如在映秀鎮的小學里，大家都守在那兒，因為有很多小孩子還埋在里頭，大家想等著他們出來，大家都圍著，都守著，去看他們悲傷的痛苦，還有緊急的情形，我下意識的就會往后退，我不想上去，我覺得沒有我記錄也沒有什么，有那么多人在看，可能慢慢地，等人多了之后，我的采訪就進行不下去了。只有我一個人的時候我就想著怎么沖上去，告訴大家這是什么，等到人多的時候我就想，沒有我來做又有什么呢？就是這種狀態。
徐凱文：所以你后來有一些回避。
楊龍：對，所以之后我在刻意回避這個事情，我也不想再去進行采訪。
徐凱文：我覺得這樣回避挺好的。
王琿：對，因為你尊重了你自己的意愿。
楊龍：逃得比較遠吧。
王琿：可能也是比較好的保護。
徐凱文：對，因為這對任何一個人來講都是嚴重創傷的經歷，都是難以面對的痛。
楊龍：拋去職業來說，作為地震經歷者，因為當時我也在成都，其實還是挺害怕的，包括我回到北京來了之后，當初我在成都時，因為在映秀差不多五六分鐘有一次余震，已經習慣了，而且可能是所有該倒塌的都倒塌了，在空地上你覺得安全，可是你一回到成都之后，在高高的酒店里，我坐在地板上，我老覺得地板在震，就會很不放心，門輕輕地一響我就會感到害怕。包括回北京了之后……
王琿：還會覺得在震。
楊龍：就是一直在晃的感覺。
王琿：對，我也有類似的感覺。
楊龍：現在恢復了嗎？
王琿：剛回來的第一天特別明顯，我們當時在成都也是，大家交流時都覺得怎么在晃？我想也許是錯覺，但也許就是真實的，要不然6000多次，總是在那兒震。
徐凱文：從創傷角度來講，這是一種所謂易喚醒的狀態，你對危險的狀態會特別敏感，但就像我剛剛說的那樣，這是一個特別好的方式，像回避一樣，會讓你保持更安全，因為你對所有危險都有覺察，你會及時跑開，實際上是非常好的反應。
楊龍：但還有一種現象，不知道是不是心理學上說的閃回，我不停地會有鏡頭回放，有些人撕心裂肺的對著我哭，可能閉上眼睛時就會想到這些。
王琿：是第一次看到這么大的（創傷），以前從來沒有看到過？
楊龍：我以前從來沒有接觸過死亡，這么近距離地接觸，所以這一次去的時候，一下子，尤其是看到映秀那邊一大排一大排的遇難者的遺體，用塑料條布蓋著擺在那兒，我真的一下就蒙了，那時候我不知道我在哪個地方，我不知道我自己要做什么，可能要使勁地吸氣，不斷地調整自己才能恢復過來。
王琿：覺得呼吸都忘掉了。
徐凱文：一種非常不真實的感覺，你現在還有嗎？在北京。
楊龍：我現在老覺得自己好象經歷的就是一場夢，還不是真的，很不想去接受它。
徐凱文：北京也好、成都也好，和映秀跟震中這個地方像兩個世界一樣，人的狀態也完全不一樣，地理面貌、環境完全不一樣。
楊龍：但我還是，有時候會覺得突然之間一下就想，我這是在哪兒啊？在成都嗎？在北京嗎？不知道自己在哪個地方，很慌張的，還是有這種感覺。
徐凱文：對，這種情況用個名詞講叫做“解離”的狀態，我剛剛做完演講時到這里其實我一點意識都沒有，不知道自己在做什么，也是因為疲倦。你現在說的也是這樣的狀態，自己的感受和現實是有脫離的，這些都是經歷創傷后的反應，但總得來說我認為你的情況還是蠻好的，剛剛我一直在靜靜地聽你講整個過程，當然我覺得跟你的底子有關系，你講的非常有畫面感，非常清晰，你的思路，你的敘述是比較好的。但相對來說如果是一個不太好的反應，經歷這個事情之后他的思維會很凌亂，說話是片斷性的，就好象一個電影隨便亂剪了，很難接起來。但你整個敘述過程總得來說還是很流暢，而且很有畫面感。
楊龍：但我在想，包括我們周刊的同事們大家都很擔心前方的記者出現什么心理問題，我不知道……
王琿：你對你自己的擔心是什么？
楊龍：我對我自己的擔心就是，我看到大家都在擔心我，而我自己反而太平靜了，我不知道我該怎么做，是不是我真的有什么問題沒有及時地宣泄出來。
王琿：你擔心自己的平靜，你覺得這樣的平靜似乎是不對的？
楊龍：對。
王琿：其實這也是有一種，因為很多沒有去到一線的會對一線有一種想象，會自然而然地關心你，覺得那種東西很難承受，我覺得她們回來之后一定會遇到。
徐凱文：對，但每個人的感受和表現是不太一樣的，我覺得你就跟隨自己的感覺好了，現在感覺很真實，你的反應從我的角度來看就是一個很正常的反應，如果什么時候你情緒上來的話，就讓它出來，但也許不需要那么刻意，好象我應該怎么樣。
楊龍：可能對那種場景的悲傷會慢慢地下去。
王琿：現在不斷地閃回場面，對一個女孩子來說，她當然希望自己不要動不動就老閃回到那些情境里去，這塊有沒有什么方法？
徐凱文：楊龍你希望嗎？現在你閉上眼睛會出現這些畫面？
楊龍：對，我經常會出現。
徐凱文：當它們出現時你的感受是什么？
楊龍：很心痛，我只會想著，還有那么多人在那邊承受著那么大的苦難。
徐凱文：所以你的感覺是……
楊龍：我不知道我能為他們做些什么。
王琿：我也覺得自己回來都很難受，不應該回來一樣。
楊龍：對，很難受，很慌張。
徐凱文：聽起來有一點內疚感。
楊龍：對。當時編輯部換人把我換回來，可是我不想回來，我也不想在那邊做采訪，我就是想在那兒，我想，如果能為他們做些什么，我一定會去做些什么，就是這種感覺。包括到現在，如果讓我再去做什么，那我肯定是義無反顧的馬上就會沖過去。
徐凱文：我覺得都是很好的反應。
楊龍：我其實還是希望前線的記者回來之后能夠慢慢地平靜下來，因為有更多的記者還在那邊，經歷了很多大喜大悲。
徐凱文：但我覺得，就像我們在綿陽中心醫院的時候跟一個護士做訪談，其實現在某種意義上來說，工作是應對這種創傷的非常好的方式，不管怎么樣，事情還是會過去，當我們回到北京，回到后方的時候，我覺得可以以一種對自己比較真誠的態度去對待自己的反應，如果覺得自己可能會有點失控，也許你可以去問問專業人士，但總的來說，楊龍剛剛已經談了，我覺得你大概有那些所謂正常的該有的反應。
王琿：凱文，可是現在有一個特別典型的心理，我特別理解她說的，因為她已經在一線看到了那些情景，看到了承受巨大苦難的人，但我們回來了，但那種心理還是情不自禁地想要做點什么，這樣的心理實際上是很難很快時間平復下來的。
楊龍：對。
徐凱文：但我覺得你可以允許自己有這樣的情緒，有這樣的內疚感，但是未必需要馬上去做什么來應對這個內疚感，我的意思是，現在有這種感覺，假設現在有個命令需要你再回去，如果現在狀態可以那就回去，但如果沒有這樣的命令，沒有這樣必須的需要，不必只是因為內疚感去做些什么，我的意思是，情緒上可以保留在這兒，但行動上不需要做什么，隨著時間的流逝，這種情緒你會慢慢消化。
王琿：凱文，你覺得為什么我們看到了劇烈的災難，大悲大喜的東西時，我們會產生那么強烈的內疚？
徐凱文：我可能對這個問題的回答會稍微復雜一點點，比較深層的心理學角度來講，內疚感其實是一個比較好的反應，從心理病理學的角度來講是比較好的反應。在這種情況下，如果一個人有羞恥感的感覺可能更需要重視一點，關注他有什么。我們就這樣分析，為什么會內疚，內疚是因為我做錯了什么事情，或者沒有做足夠多的事情，但這意味著什么？你覺得你可以做。
王琿：你是有力量去做的。
徐凱文：所以倒過來講，這樣的一個基本層面是對自己的肯定，不是否定。但如果羞恥的話那就是倒過來說，我做不了什么事情，我完全是無助、無力的，如果是這種心理狀態，那可能更糟糕。還有另外一個層面，這是非常普遍的情況，經歷創傷事件以后的親歷者，或者你看到身邊的人離去，你沒有辦法幫助他，每個人都會有內疚感，會有很強的反應，覺得當時怎么沒有做這個，沒有做那個，好象當時我只要稍微再做一點點事情就可以避免事情的發生，但實際上你看，這種情緒和情感也是你在幫助自己恢復一個東西，就像你剛剛說的，地震發生了以后你感覺到這個世界失控了，因為人的生命是這么渺小，在幾秒鐘當中生命就離去，我們的安全感都離開了我們，而內疚感在幫助我們恢復這種安全感，因為內疚說明自己有能力。
所以這也是為什么事情發生之后越是經歷創傷的人，或者某種意義上來說，我在北大演講中有人問是不是應該鼓勵他去工作，我覺得只要身體情況可以，工作會有幫助的，因為做事情本身，包括做志愿者，包括去搶救傷員，包括在那兒做任何事情，做一點至少他自己覺得有益的事情，都是他在努力恢復安全感，可以挽回這個事情，只要保持在這個度中就沒有問題。
某種意義上來說，假設在災民當中我會認為，災民現在如果有個聚集地，政府完全替代他們滿足所有的，把他們當孩子一樣照顧起來是不利的，因為你把他當孩子實際上是否定他，你什么事情都做不了，政府要像爹媽一樣養著你，這時候這些人就會做出非常不好的反應，孩子氣的反應，憤怒，過分的要求。在心理學上，我剛剛提到，你們要恢復控制感，感到自己有價值的能力。
楊龍：我覺得這一點政府組織得很好，包括把一些有能力的受災群眾組織起來做志愿者，再為大家做一些事情。
王琿：而且他自己的意愿也是非常強的。
徐凱文：實際上這時候讓他做一些事情，參與到救災工作當中去，是對他最好的幫助。
王琿：不讓他有時間始終沉浸在這樣的情緒中。
徐凱文：而且恢復對自己的肯定，我有能力，我可以幫助別人，我可以對災難造成這樣大的破壞有一點挽回，這是特別好的做法。我看到你有內疚感而且不是很糟糕和強烈，我覺得更放心一些。
王琿：我們在綿陽市中心醫院訪問的護士是護士長嗎？好象就是護士。她其實當時也跟我們分享到一點，她最擔心的就是當自己的忙碌停下來之后，因為她現在是忙的，好象她也是有意讓自己特別忙，不去想這些事情，對于大批將要從一線回來的記者，因為在那塊你會覺得時間不等人，特別急，爭分奪秒的要做很多很多事情，就算你的身體特別疲憊了，你也會情不自禁地要去做，停不下來。但一旦回來之后，反正我這次回來之后，我覺得回來那天是我所有事情積累的最累最累的一天，特別明顯，甚至開始感冒。所以凱文有什么建議給從前方回來的人？
徐凱文：如果完全從我專業的角度來看，比較理想的方式是對回來的人都應該有一個評估。
王琿：做不到，誰來做？心理學家那么有限。做為一個單位，一個組織可以給一些什么方法？個人有什么方法？
徐凱文：我會覺得從單位和組織的角度來講，回來的人有相似的經歷和感受，他們彼此之間更能夠理解，這是一個前提，我會覺得，我不知道王琿你有沒有印象，我們去成都第一天，清華大學有直接回來的國防生，我的判斷，我剛剛在北大演講中也說到這個問題，以前做其他經歷創傷以后的幸存者或目擊者做團體和這個小組相比，我會覺得這個小組12個同學的反應更正常、更好一些。我覺得非常重要的一點，他們是一個團隊，他們相互支持，這是一個。另外一個，他回來了以后，我不知道你有沒有印象，因為當時你沒有直接參加，他回來以后學校里有非常隆重的歡迎儀式，當然從政治上來講，這是對的，但特別重要的一點，是你在肯定他。肯定他所做的事情，這時候一個人在經歷創傷時特別重要的資源就是從關系中得到肯定。
王琿：就是他的支持系統。
徐凱文：你現在從那邊回來肯定有一種感覺，無力，沒有能夠做到很多很有益的工作，甚至會覺得我做的工作有沒有價值，我是不是真的幫到別人？比如我是記者，我到前線，好象我在和受災的群眾爭奪資源，我這個工作有價值嗎？這實際上也是災后的反應。
楊龍：對，我在前線也是這種，回來的時候這種感覺很明顯，確實是需要周圍的人幫助，包括回來時，我是跟另外一個同事一起回來的，我們周刊派車去接我們，還會經常打電話問問情況，你就會覺得心里安定一些。
徐凱文：對，這個做得特別好。如果你們大隊人馬回來時，我建議從領導應該要有一個儀式，有一個充分肯定的東西。另外一個，回來的人之間彼此支持以及相互的觀察和評估，會有一些人，而且這應該持續一段時間，因為會有一些人的反應會比較強烈，或者會有延遲的反應，過了一段時間以后出現比較強烈的反應，這時候這個團隊的人的相互關照和支持就特別重要，如果發現一些可能比較嚴重的東西，我會覺得更重要的，這種反應倒不見得會直接反映在癥狀上，比如你剛剛提到的閃回倒不是最糟糕的，最糟糕的是，假設他回來以后，你會發現這個人性格有些變化，他跟別人經常會發生沖突，人際關系，甚至比較親密的人際關系，他跟他的妻子、丈夫有嚴重的沖突甚至要離婚了，親密關系出現嚴重問題的話，很可能不是因為本身婚姻出現問題，而是因為創傷帶來的長期效應。
徐凱文：類似這樣的跡象我們會留意到，對于個別人可能需要進一步的幫助。
楊龍：這種反應不是短時間內表現出來的，會是長期的。
徐凱文：對，我以前做的干預發現了這樣一個現象，所以我特別強調我們要做研究，因為我也抱著研究的態度去做干預，經歷了嚴重創傷事件以后，一個團隊，這個團隊的人第一次做評估的時候，事情剛剛發生48小時做評估，可能有些人癥狀特別豐富，有些人癥狀比較少，幾乎就很正常。但過了一個月以后再去觀察他，當然其中做了一些干預，之前癥狀豐富的人反而癥狀都下來，正常了，而且我跟他交流、評估沒有什么問題了。但原來癥狀特別少的那幾個人，癥狀直線上升，這兩波人完全換了個兒，出現了嚴重的人際關系問題，他跟他的下屬，跟他的同事，跟他的上司都發生沖突，包括跟他的家人，都發生嚴重的沖突，甚至會有付諸行動的行為做出很多破壞關系的事情來。這就是比較延遲的反應，但也可能是一開始他過度壓抑自己的情緒，最后情緒不能完全壓抑了，就會在行為上反應出來。
所以我會覺得，我們剛剛提的替代創傷的問題，記者這個群體或者志愿者這個群體，大體上不會有特別大的問題。
王琿：反而是救援人員會有問題對嗎？
徐凱文：對，救援人員、戰士、醫生可能會更嚴重一點，從媒體角度來講，受創傷程度可能會低一點，我覺得還是應該相信，事實上也是這樣，大多數人可以靠自己的力量恢復，但我們的關注要持續一段時間，因為很多反應會是遲發的。
楊龍：就像我這種，我這種情況可能還好，長期觀察一下，到一段時間之后會不會爆發出來呢？
徐凱文：我覺得楊龍你現在的情況是你用你自己的方式在防御這些痛苦，很好，但也許過一段時間以后情緒會出來一點，就讓它出來，什么時候你感到情緒出來的有點多了，也許你可以尋求一點幫助，但我不覺得這是必然的。
王琿：你說情緒出來多了意思是什么呢？
徐凱文：有點失控感，或者剛剛說的，在行為上有些表現，比如楊龍原來是一個跟同事關系特別好的人，現在好象比較不太能夠控制自己的情緒，會跟別人發生一些以前不太會發生的沖突，這可能都是一些跡象。 但我一點都不覺得一定會發生。
楊龍：也有這種可能，對于任何一個從災區回來的人來說。
徐凱文：或者經歷嚴重創傷的人來說，可能反應的模式是不一樣的。
王琿：那你現在晚上睡眠受影響嗎？
楊龍：會有影響，會特別容易驚醒。
王琿：這說明身體的防御機制還在工作，還在保護你。
徐凱文：對，你說得特別好，這是一個保護。如果你現在身在成都甚至汶川，如果你睡得特別死，剛才我在演講中說到，我第一天到成都的時候地震我沒感覺到，我在做夢，我感覺到了以后我告訴自己我在做夢，然后繼續睡了，實際上很危險，因為沒有前面的條件反射出來。
王琿：我覺得我可能也有一定程度的焦慮，比如地震發生完了之后看外面狂風大作，后來我就覺得我特別接受這個狀態，在頭邊放一瓶水，把手機放在我的身邊，把包放在我的頭邊，因為你沒得選擇，你還是要休息的，因為你還要工作，萬一震得蠻厲害的話，你唯一能選擇的就是旁邊有個包可以擋一下腦袋，有水，最起碼能維持好幾天，我覺得從別人的角度來看是不是有點過度反應？但我覺得其實這樣適度的焦慮真的是一個保護自己的很重要的措施。
楊龍：其實我也是這樣做的。
徐凱文：很好。
王琿：像我那天夜里，我又不喜歡穿著整整齊齊的衣服睡覺，那我就穿一個浴袍睡覺吧，萬一到時候需要跑的話，有一個浴袍就夠了。就是這樣的，我到川大里去看，我覺得川大做得非常好，他們在最短的時間，馬路兩排，地震知識宣告欄里不斷不斷在講的就是防震知識，防震知識你知道得越多就越沉靜，不會那么慌。
徐凱文：有安全感，有控制感。所以我們所做的很多事情都是有目的的，為了恢復自己的安全感。但安全感的恢復還是要建立在現實基礎上，余震已經結束了，但在這之前你做所有的所謂過度反應，都是好的反應。
王琿：你說得倒是蠻對的，這塊正好有網友提問，他在成都經歷了地震，待了一個多星期，現在已經到廣州了，但沒有辦法一下適應正常的生活，無法安心睡眠，而且沒有余震了反倒不適應了。
徐凱文：這也很正常，從一種心理轉換過來，也許他周圍的廣州人看來這樣有一點神經過敏，但很好，應該接受這一點。
王琿：這位網友說，我是廣州公司派到成都的人，現在在廣州開會，但馬上又要派到成都，感到整個人沒有辦法一下子……其實就是對回到成都感到壓力非常大，不知道自己是否能夠繼續適應那邊的生活。而且他們那邊還有很多同事在那兒，還是他的下屬，他還要去那兒鼓勵他們面對生活，這對他自己來說都是一個很大的挑戰。
徐凱文：他的問題是？
王琿：就是他現在的心理，因為工作原因，他明明知道成都是一個很危險的地方，但他不得不回去，而且他不僅要回去，還要面對他的下屬，作為一個有強大力量的人安慰他們，他覺得這對他來說有很大的壓力。
徐凱文：這時候特別重要的是，你要激活自己的支持系統，我還是說這樣一個概念，你軟弱的時候給誰看？好象不太能夠給你的下屬看，但你知道可以給誰看。
現在的現實是，聽起來他是一個管理層，現實中他很清楚他必須要回去，不可能不回去，當然他也可以不回去，他可以做這個決定，有選擇的權利，但我聽他說的意思，他的感覺是雖然害怕但他一定會回去。在這種情況下，要給自己一個機會，把自己的情緒疏泄掉，在心理學中也是這樣，我們鼓勵情緒表達，因為情緒表達以后行為上就不會表達了。為什么我會做一些事情，是因為我有情緒才會做這個事情，如果情緒疏解了人就會非常理性，為什么有時候會做一些錯事，是因為帶著情緒的，如果把情緒去掉，就不會有錯的行為。
王琿：講得非常對，但我的疑問是，在大災中你承受的情緒當量太大了，嘩啦一下全部涌進來，其實那個時候是很難承受的。
徐凱文：對。但我還是這樣覺得，你可以去激活你的支持系統，你可以讓別人在情緒和情感上支持你，這個支持不是說節哀順變，而是鼓勵你把這種情緒表達出來，疏解出來。王琿你說得也很對，用英文的話來講，這個詞很難翻譯，我會把它翻譯成“令人崩潰的情緒”，你剛剛說到的這位網友的問題，他可能知道自己還是必須要回去，所以至少要有一個管道可以處理自己的情緒。
王琿：對，找到他自己的支持系統。其實我們說在災區那邊看到的最大的創傷產生也是因為整個的關系，支持系統沒有了。
徐凱文：對。
王琿：時間過得很快，現在就剩10分鐘了，問幾個小問題吧，這都是網友提的。
網友：當我們面對心理蒙受巨大打擊和創傷的同胞，為了避免對他們的二次心理創傷，我們在與他們相處和肢體接觸、溝通方面，有哪些原則和禁忌，掌握一下尺度，我想多了解一些，這樣我去做志愿者時可以幫到忙。
徐凱文：剛剛王琿你提到這次我們去四川帶了印的小冊子，其中有一份是專門對于幫助者如何幫助，有些什么樣的話該說，什么樣的話不該說，你自己出現情緒的時候應該怎么幫助。我建議這位網友可以去看一下，心理月刊網上有，可以搜到，但我想說一個基本原則，作為一個幫助者，你以一種什么樣的心態去幫助？以一種什么樣的……我也許可以用技術這個詞，你在多大程度上能夠去理解他的痛苦，大概這一點就會指導你去做該做的事情，正確的事情。
我覺得在這種情況下可能比較有傷害性的事情是你站在一個幫助甚至憐憫者的角度去做。
王琿：對，你就把對方置于一個低的位置了。
徐凱文：另一方面，我們說得更深一點，當你面對創傷時，我剛剛有提到替代創傷者，可能那時候你會有本能的反應，你也想隔離創傷，也許你這時候的表現會顯得很冷漠，好象你就是在問那些事實，一個記者問災民，我們把東西送過來你開心不開心，你覺得我們是不是給你很大幫助？他把自己的情緒……這也是一種自我保護的反應，因為他要把情感隔開，他要工作，問題是，當你把自己的情感隔開以后你們兩個人的交流就阻斷了，他不可能接受你。
而我會覺得這個時候如果你不知道說什么更好的話，其實陪伴是非常好的幫助。
王琿：對，你的眼睛，你眼睛里交流出來的東西對方是能夠感覺到的，特別是愛，愛的力量的情緒是大家都共同有的。
徐凱文：對，所以我會覺得在這種情況下，如果你作為志愿者去做這樣的幫助行為，那你就做一個真誠的人，這是最有幫助的。
王琿：我們中午還能看到這樣的事情，大量的采訪，人家剛剛被救出來你就把話筒伸出去。有一個幼兒園的老師救了一百多個孩子，非常了不起，但她自己的孩子在小學被壓住了，還沒有找到，記者就拼命問她，但記者這樣問，當你知道你的孩子還沒有找到，你怎么想？這個人只能下意識地說，學校開學上課的時間是兩點半，地震的時候是28分，也許他們還沒有進教室，他只能靠這個支持自己。但你還拼命問，為什么你自己的孩子都還沒有確認時，你還有能力去保護那一百個孩子，我覺得在這個時候問那些問題都太殘酷了。
徐凱文：而且老師的行為也是他的本能。
王琿：我覺得在那個時候，有時候本能反倒會讓人連接起來。
徐凱文：比如你剛剛提到的例子，這個老師可能會這樣解釋，給自己這兩分鐘的希望，為什么要打破這個希望？
王琿：對呀，那個希望就是支持她現在不倒下的希望。
楊龍：所以自己在一線去采訪時要很注意采訪的技巧，什么是該做的，什么是不該做的，也需要一些心理老師幫助他們做一些事。
徐凱文：新聞的真實性和不傷害性之間往往有一個平衡。
王琿：剛才凱文以專家的視角其實也讓我對記者有了一些理解，說實話之前在四川時，記者真的被罵得蠻厲害的，包括跟搞心理的人坐在一起時，他們那個團體小組在分享時，直接就變成了對記者的批判會，說實話我自己坐在中間，我都覺得有點兒坐不下去。但我覺得從凱文剛才講的，這種理解也是他們要把這個東西第一反應回去，所以他可能本能地也會產生一些自我防御的方式，否則他就真的是只能哭，只能情緒劇烈，沒有辦法再進行下去。
徐凱文：我們說得更深入一點，哪怕心理專家對媒體的批評，聽起來是激烈的批評，也是自己對創傷的反應。因為在這種情況下我們也會有挫敗感，我們也會覺得特別大的壓力。
王琿：覺得失職。
徐凱文：一個是失職，我想我們不要把自己放在特別無所不能的狀態下，我也經歷這些事情，我看了悲慘的鏡頭和故事我也難受，那時候我也想做一些正確的事情，然后我發現不該做的事情發生了以后，我會焦慮，我會責備，所以這也是我們特別要注意的。非常理性地看這個問題，我們需要團結在一起做這個事情，沒有誰的出發點是想傷害的，無論是媒體、記者、官員，我們都是想把這個事情盡可能往好的方向推動，所以我們應該相互理解、支持和相互幫助。
王琿：對，沒錯，我覺得在攜起手來共同努力的同時，盡可能地多掌握一些更好的方式。
楊龍：用科學的技巧做這件事情。
王琿：對，這樣就會事半功倍，因為大家都希望得到好的效果。 現在就剩幾分鐘的時間了，我想留給兩位，每個人再向網友說一兩句話，我覺得你們內心可能還是有這樣的感觸。
楊龍：沒有什么準備，事情已經發生了，大家往前看吧，只要大家努力團結在一起，一切都會好起來的。
徐凱文：因為我過來之前剛剛在北大做了演講，最后我想以PPT作為壓底，我不想用地震的廢墟，所以我在網上找到了四張照片，這個照片我是用“地震 微笑”Google出來的，有一張是從廢墟里剛救出來的幸存者，有一張是帳篷小學里的學生，有兩張是在華西醫院里兒童科的孩子，還有一個明顯是孩子。他們笑得都非常燦爛，我最后用的一句話是“希望 孩子 重生的微笑是最美麗的。”
王琿：對，每一個人內在所蘊含的生命力其實都是非常強大的，讓我們把最積極的、頑強堅韌的生命力重新凝聚起來，我想這就是我們接下來最最重要的一種力量。好，今天的直播就到這兒，謝謝大家。